「財産交換」で紛糾 2月24日杉並区総務財政委員会より7


 「財産交換」議案で紛糾した2月24日の総務財政委員会から会議録要旨を引き続き掲載する。けしば誠一委員(いのち平和)の質問部分続き。

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けしば誠一委員:2010年の要望書提出の国とのやりとりがありました。一度でも叱責されたり、なにか叱られたことはあったのか。

白垣学・政策経営部長:確認をもとめられたことはあったということだが、執拗に催促されるとか叱責されることはいっさいございません。

けしば:この過程で3・11がありました。まちづくりや防災のありかたに全面的見直しが迫られていたとおもうが、区としては震災対応に力をつくすなか、その間の要望書にかかわる内容はどうだったのか。

松沢智・企画課長:平成22年12月に要望書を提出させていただいた。その翌年23年3月11日に東日本大震災が発生した。それによって杉並区においても、まずはもっかの震災対応、あわせて区内の緊急的な施設の点検、そういったことに追われていたのは事実です。あわせて方南町住宅問題、国家公務員宿舎の2転3転にわたる取り扱い等の対応におわれたこともございまして、具体策として提出できなかった。こういった経過があった。

けしば:2013年の国からの要請があったということで進んでいくが、このときの要請について。

松沢企画課長:人事異動の際、平成25年に職員がお見えになりました。311から2年半あまりたったころだとおもうが、実際にやはり耐震性の問題がある税務署についてもそろそろ先延ばしにせず建替えしないといけない、そういった内容の話をした。

けしば:さきほどの文書の情報開示請求をめぐる過程もあったので、この要望書になにか公表されてはまずいところがあったのかと疑い、内容をなんども読みなおした。結論でも、なんとか荻窪税務署の建替えを止めようとする区長の思いがかかれています。区はいつから荻窪税務署ととなりの公務員住宅用地を知っていたのか。

松沢企画課長:話としてはいろいろな時期にうけたまわっていたが、正式には平成22年10月、国のほうから建替えの予算要望として概算要求にのせましたという話がまいりました。

けしば:その情報をしって、税務署の建替えがはじまってしまえばこの用地の確保はできなくなる。区長の要望とは、文字どおりよめば建替えをまってほしいということにつきると思う。その場合、国をうごかすために家賃の無償など言い過ぎとしか思えないようなこともあって、家賃の無償というのは仮にどのようなことを想定していたのか。

松沢企画課長:国の建替えを一時休止させたあとに詳細な条件面についてはトータルで協議すると、そのなかでつめていきたいと考えていた。

けしば:カラ手形と大きく言われているが、ここで書いたことは国に約束をかわした内容なのか。

白垣政策経営部長:要望書の内容というのは、国が区の主張、区と調整してより効果的、効率的な建替えをしましょうよという理解をしめしたうえで、そのごの調整においてだした要望書でございますので、詳細な協議をやっていきましょうと思ってだした文書ですので、カラ手形ということにはならない。正式な約束というものではない。もし約束ということなら、今回の財産交換でも賃料を無償にしてくれ、無償で譲渡してくれとか、集約化はどこにいったんだという話になっている。

けしば:国税と区税・都税の行政機能の集約化ということもかかれている。都税事務所にも打診していたのか。

白垣政策経営部長:集約にはいろいろあるが、究極的には事業所、事務所の統合が考えられると思う。その前段として、たとえば窓口機能を利便性の向上で統合するというのが考えられる。いずれにしても都税のほうも名前をだしていたので、都財務局のほうにお話をしていた。

けしば:要望書には「荻窪駅周辺地区のまちづくりのため」ということはたしかに書かれている。そこから「荻窪駅北東地域の再開発のため、駅前再開発ビルに税務署を入れるため」との宣伝がなされている。なかにはこの再開発で区長はカネをもうけるためだったということまでネットで流している人たちがいます。・・・当時荻窪駅北口周辺にたしかな再開発計画はあったのか。再開発組合がつくられた経緯はあったがどのような状況だったのか。

松沢企画課長:平成22年12月時点で、北東地区再開発準備組合がその時点で解散した。そういう情報をうけたまわっている。

けしば:大規模特養建設について。区が計画している200床の特養建設の是非について確認する。いのち平和クラブは特養待機者をかかえたご家族の深刻な相談を受けることが多く、その解消を施設再編整備計画の柱にするようもとめてきた。この間、区が積極的整備を進めてきたことで一定の改善がはかられたもののいまだ深刻な現状です。・・仮にこの要望書をださなかった場合どうなったのか。税務署はいまの位置で建替えをして進行しただろう。税務署用地は形が悪いため公務員住宅用地の一部が建替えにも使われ、仮設などで使われたことはまちがいないと思う。のこされた公務員住宅用地で大規模特養用地の確保ができたのか。

福原善之・施設再編整備担当課長:かりに現在の荻窪税務署と同じ面積がのこったと考えた場合、いまの200床程度の施設をつくるのは無理です。

(中略)

けしば:財産交換はいまからでもとめられるとの主張がある。あんさんぶる荻窪を残しても200床の特養確保が可能ならわたしも文句はない。大規模特養が可能といいながら200床が可能といわないのも不思議です。財産を交換しないとの考えで、税務署の建替えに必要な面積は3200平米、そのためには2000平米の用地が必要と断定しているが、国がここに税務署を建替えた場合に2000平米しかつかわない。あとは残るという保証はあるのか。

福原施設再編整備担当課長:建物のみであれば可能。税務署ですので駐車場が必要ですので2000平米以上の土地が必要とかんがえている。

(つづく)

「財産交換」で紛糾 2月24日杉並区総務財政委員会より6


 「財産交換」議案で紛糾した2月24日の総務財政委員会から会議録要旨を引き続き掲載する。けしば誠一委員(平和)の質問部分。

けしば誠一:まず区長要望書です。2012年12月、区長が財務省にあてた要望書について、昨年住民の国に対する情報公開請求で国から提出されたことでまず不信感を買っている。2011年2月2日の東京新聞、「杉並区の今年の目玉」によると「区によると田中区長は昨年12月、国が予定していた荻窪税務署建替えの延期を財務省に要望。国は新年度より当初予算案に同税務署の建替え費の計上を見送った」とありました。区から取材した経過でしょうが、これは当時事実として拡散されていたのか。

企画課長:ご指摘の記事については、取材に応じまして記事になっている。そのように認識している。

けしば:文書内容は今回はじめて見たが、国に建替えの休止をもとめたこと自体を隠していたものではないということは、いまの新聞報道からもわかりました。

(傍聴席「えー!」)

けしば:この事実を知った区民が昨年区に要望書の提出をもとめたところ「不存在」と答えたことが不信をつよめています。2014年予算特別委員会議事録によると、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署の財産交換のやりとりの内容はわかるメモ、電子メール等をふくむ情報公開請求に、平成25年9月30日の公文書で提案する前段のやりとりはあったが公開する資料は不存在、との答弁がありました。なぜ要望書をださなかったのか。

企画課長:・・今回の請求事実についてはいまお話があったように、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署の財産交換の内容がわかるものという請求内容だったので、当該要望文書は該当しないと判断した。

けしば:なぜ・・該当しないのか。

企画課長:H22度の当該要望文書は・・税務署のその場での建替えを拙速にするのではなく休止する旨の要望案、あわせてまちづくり連絡会議を設置してもらうそういった要望の内容なので、あんさんぶる等の交換に関するものではないと判断した。

けしば:当時は要望書は存在していた?

企画課長:保存年限内だったので存在していた。

けしば:2013年11月19日第4回定例会。議員としてもはじめて区長から公的な場で財産交換について説明をうけた。区長は、以前から区民サービスの向上につながる形での建替えを要望してきた、というふうに答弁してきている。この答弁があったから、文書を特定すれば公開した。

企画課長:特定すれば公開したとおもわれる。

けしば:区が廃棄したのは3年間をすぎた2014年5月、とかしたのは6月とか聞きました。区の保存期限は3年。国が5年だったことで国から手に入れることができました。この文書はすでにマスコミでも公表している主要な経過を示しているものだ。3年間の期限にどうしてしたのか。

企画課長:税務署の建替えを一時休止するという内容だった。当初の目的が達成されたという判断のもとでそういう処理をした。ただいまになって思うと文書管理が適正だったか、われわれとしても考える必要があると思う。

けしば:・・重大な反省と文書管理、情報公開のありかたの抜本的改善が求められる。

企画課長:文書管理については、適切な管理という点についてはすこし疑念が残る。適正じゃなかった部分があったのではないかと思う。こんごしっかり、保存年限についても検討したい。

けしば:・・・この文書がなければ財産交換ができなかった意味のある文書です。

(傍聴人「は?」)

けしば:・・議会のやりとりのなかでだしたほうが誤解を招かずにすんだのでは?

企画課長:当時は情報公開請求にたいして過不足なく公開したと考えている。

(けしば委員質問部分、つづく)

「財産交換」で紛糾 2月24日杉並区総務財政委員会より5


 「財産交換」議案で紛糾した2月24日の総務財政委員会から会議録要旨を引き続き掲載する。佐々木浩委員(自民・無所属・維新)の質問部分。主たる答弁者は白垣学政策経営部長だが、声が小さく早口で、しかもマイクから離れて話したため非常に聞き取りが困難であった。傍聴席から「大きな声で」との苦情も出たが、あらたまることはなかった。

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佐々木浩委員:・・・杉並22第4785という文書。しっかりとした機関決定をされたと思う。この機関決定の経緯を教えてほしい。

松沢智・企画課長:この要望文書については区長決済という形で機関決定といいますか、意思決定させていただいているとおもう。

佐々木:区長決済ということは、担当部署から上がって区長が決済してそのまま・・いわゆる私が言ったような経営会議のような会議体で機関決定をしたわけではない?

松沢企画課長:意思決定の決定方式としては起案という方式をとっている。起案するにいたる経過においては庁内で検討したうえで決定という決済をとっている。庁内で合意を得たうえでの起案ということです。

佐々木:わたしの代表質問でも答弁のなかで、荻窪杉並両税務署の一体化、大規模用地の取得ということで、私はということで区長答弁でしたからね。一人称を用いておりましたので。区長の思いは非常によくわかります。わたしも政治家ですからそういう思いはよくわかるが、庁内でいろいろ決定をする段階で異論もあったと思うんですね、なかなか26年に本当にできるのかと。いうような異論があったと思うが、そういうのが明らかにできるなら教えてください。

白垣学・政策経営部長:要望書については・・・(聞き取り困難)・・政策を決定しているわけではない。税務署の建替えを一時休止してほしいということを求めている。ですので今回はその性格をかんがえて区長決済ということで意思決定をした。

佐々木:政策決定ではない・・・というが、国に対する公文書ですよね、公文書の重みというのは大変だとおもう。(2010年)10月に建替えを知ったんですね。そういう答弁ありました。それから12月3日に公文書作成ということになると、1ヶ月程度の話だ。その1ヶ月程度で庁内でいろいろもんで区長決済をへて申し込みをしたということになるが、さきほどほかの委員からもでたが、やはり26年という周期を設定していることや、家賃はタダでいいですよととか、非常に具体的なものがでてきたということはそれなりに青写真がなければ、公文書にこういうことを書いてはいけないと思う。なにかしら薄らながら青写真はあったのか。

白垣政策経営部長:(小声で聞き取り困難)22年10月?に財務省から税務署建替え予定の話があった。区はかねてから税務署跡地を大規模用地として有効利用するという考えを持っていた。いま建替えしてもらっては困るということで要望を出したいという意向をつたえた。財務省のほうでは、区の考え方。地元と区と連携して効率的効果的な建替えには理解を示していただいた。ただしすでに進んでいる計画をとめるためには一定の大義、具体的な案が必要ということで公文書をだした。時期については財務省はそれほどこだわっていなかった。ただしいったん止めるからには一定のめやすは示してほしいと、で最短でいけば平成26年を示した。

佐々木:すると国のほうから要望があって、大義名分がないと予算要望が止められないので区のほうでつくってもらえないかと、それならというような。どちらかというとボールが国のほうに投げられたが。そういう意味?

白垣政策経営部長:要望書をだしたのは国からもちかけられたわけじゃないくて(笑)、区にそういう意向があればしっかり形として示してほしいと・・・(発言不明瞭で聞き取れず)。

佐々木:たしかに答弁でも、「国といろいろ調整をおこない、供用開始の時期を平成26年度に設定をした」と、こういうことが代表質問の答弁にたしかにあった。ということは10月に情報を得てから国といろいろ協議をして、そして予算要望をとめるためには区のしっかりとした要請が必要だと。自分たちの一存で決めることはできないんだと。いうことを確認する文書として出してほしいと。具体的なことを求められて具体的に書いたんですよね。だけでも、公文書ですから具体的に書くということはそれなりの計画をもってあたらなければ、民間でこんなことをやれば損害賠償ものですよ。失敗したわけですから。

(傍聴席「そうだ!」)

佐々木:そういうことを考えれば、ある程度のなにか計画性があったのかどうか。まったく計画性がなく「26年度」とか、「賃料タダ」とか。
たとえばビルつくって、ここに税務署入れましょう、民間資金導入しましょう。だから賃料ただになるんですよと。こういうことをきちんと説明しない限りは公の文書にするのは非常にまずいんじゃないか。

白垣政策経営部長:ですから、そういう事前の調整を経て、具体的な詳細な協議は、(税務署建替えを)一時休止もらってからしっかりやりましょうということの含みをもってだした文書なので、一方的になにもなくだせば委員おっしゃるとおりですが、公の機関同士が事前のそういう打ち合わせ、調整をへて出してものなので、そこはご理解いただきたい。

佐々木:賃料タダというのを先にだしておいてあとで協議するってね、これはあまりにも手順がアレで。なんか予算要望止めるために国と区が一芝居うって、そういう大義名分をつくった印象を受けてもしようがない。地元ではいろんなうわさもある。地域再開発にからんで相当混乱した。区は把握しているか。

白垣政策経営部長:さきほど失敗という表現があったが、区政にダメージ与えたとか地権者に損害を与えたとかいうことはないわけですから、そういう意味では失敗ではない(もごもご)。

(傍聴席「開き直りか!」「もっと大きい声でお願いします!」)

佐々木:いろんな地権者が、公文書の存在というのはお上のお墨付きみたいなものですから(笑)、そういうものが存在して、どうやら
あそこが動くぞみたいな。まちづくり会議のメモ書き程度であればまだしも、これだけのきちんとした公文書を残しているということは、その思惑でいろいろ動いている方がどうしてもでてくる。そういう意味での地元の混乱は大変なものだった。その重みをあまりにも考えなくて、計画もないような文書を交わすということ自体はいかがなものかと思う。ここにビルをつくったらどうか、民間入れたらどうか、ホテルがどうのこうの、いろいろありましたよ。だからなんらかの、わたしが知らないようなウルトラCね、ここにこれもってこれるんだ、という何かがあるのかなと、ある種期待をしていた。地元がよくなるのはいいことだから。だがいまの答弁でまったくなにもなかった。・・・・

白垣政策経営部長:もちろん(要望書)をだすにあたっては目安の期間を示したので、いろんなことを想像して出したのは事実です。ですが具体的にどうこうというのは(建替えが)とまってからと考えていた。そのことによってなにか地元のほうに不利益を与えたとか混乱を招いたような具体的な行いをしたわけではない。

(傍聴席騒然)

佐々木:区には届いていないかもしれないが、公文書の重みは考えていかないといけない。こういう文書があとから出てくるということになると、一般の区民は、企画だおれになった計画の代替案として「あんさんぶる荻窪」を差し出すことになったのではないか。そういう印象を受ける。ほかの委員への説明では、要望書と財産交換は切り離されているという説明だが、やはりここを分離するとのリンクするというのは、やはり行政らしいと思わざるを得ない。やはりきちんとリンクして、初期の企画はたおれたが、あたらしいすばらしい企画をだしたので、みなさんよろしくお願いしますというのが筋道じゃないか。

白垣政策経営部長:事実とすれば、文書をだしたが、26度までにという具体的な計画を提示できる見込みがつかなかった。しかし、その時期に文書をだして一時休止させたから今日財産交換の提案につながっている。そういうおおきな意味を持つ・・・

(傍聴席ざわつく)

佐々木:目的はしっかりしている。結果もたしかにこれでしっかりしたでしょう。しかし過程がむちゃくちゃですよ。手段を選ばず目的を達成するんだというなら、民間じゃないんだからね。役所同士のことなので、なあなあのところもあるが、そういうところをしっかりして・・結果論ですよね今の話は。本来なら大失敗をしたということで。民間ならコンプライアンス厳しいですから、ミスをしたらまずそのミスを明らかにする、そしてその対処をきちんと出す。これが一番の危機管理です。ところが区は企画だおれになったがそれはおいといて、財産交換といったら麻生さん(太郎財務大臣と田中良区長の会談)からはじまっている。そうじゃなくて、はじまりの部分もきちんと歴史の流れのなかで説明していって、ここはダメだったけれども「新しい企画、これもすばらしいんです。だからご理解ください」それが筋道だと思う。今回少し反省の弁ありましたが、今回に限らず、初期のミスというのをあまりオープンにしない、聞かれなければ、あるいは情報公開請求しないと出さない。こういうことは区もしっかり考えたらどうか。

白垣政策経営部長:別に要望書を隠していたわけではない。・・・

(傍聴席「隠していた!」。騒然)

白垣政策経営部長:・・・ま、そこについては、さっき企画課長も答弁したように、結果的にみれば・・・(聞き取り不能)・・
目的としては大規模用地を・・ただ、着地として最初から財産交換を考えたわけではない・・・そのときどきに応じて政策がでてくる・・・・

(ほとんど聞こえず)

佐々木:文書保存3年。・・意見要望フォルダに入れてしまった。本当にそれがいいのかどうか。・・・企画課長、この文書の現物は見たことない?

松沢企画課長:保存年限がすぎていたので私のほうでは確認できておりません。保存管理については見直すべきところはあると思っている。見直し検討したい。

(つづく)

「財産交換」で紛糾 2月24日杉並区総務財政委員会より4

 「財産交換」議案で紛糾した2月24日の総務財政委員会から会議録要旨を引き続き掲載する。金子けんたろう委員(共産)の質問部分。

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金子けんたろう委員(共産):あらたな資料がまた出てきたんですが、財産交換しようというときにあらたな資料がまたでてきたというのは、本当におおきな問題だと思う。議会運営委員会で議会開会前から「詳しい資料をしっかりと提示するよう」求めてきた。なぜこれ事前にわたさなかったのか。

(傍聴席「とんでもない!」)

福原善之・施設再編整備担当課長:お答えの内容を説明するために準備した資料です。

金子:いわなきゃ出さなかったということですか。

福原施設再編整備担当課長:整理するためにつくった資料ですから。

金子:整理? 答弁用ってことですか。

白垣学・政策経営部長:この資料は中村委員のほうから、こういう仮定で、50年の期間で、キャッシュフローを・・交換する場合、しない場合、比較したらどういう概算になるのかという要請があったので、それにもとづいてつくったということです。

金子:さっき企画課長が、今回の件で誤解をまねいたと言っている。・・説明していくって。さっそく答弁ひっくりがえされたわけです。しかも資料をみると50年のスパンで試算しているところがミソで、これ建設費30億円のあんさんぶる荻窪を築10年で廃止するってことがね、これムダが計上されている。逆に50年すぎたすぐあとに新複合施設の改築費がやってきて、それは別に経費にはいっていない。っさらに耐震したばかりの桃2小を前倒しで改築する。こういう資料って、いかがですか。

福原施設再編整備担当課長:桃2小改築経費については50年間でみた場合は、その期間に改築が行われるであろうということで同規模の金額がでています。同じようにあんさんぶる荻窪を50年間でみると、築10数年たっておりますので、建替え時期を迎えるということで、B案ですね、財産交換しない場合に入れている。あんさんぶるの金額は今回不動産評価の金額をもりこんだ。

金子:財産を交換しようとしている。それを事前にだしてくださいと開会前までに言っていた。でいまいろいろ答弁したが、なぜそれを出さなかったのか?・・・なぜあとからあとから資料がでてきて、さーと答弁されて。わたしたちよくわからない。どう議論していいのかという話になる。

松沢智・企画課長:中村委員の件ですが、委員のほうからこういう資料を作成してほしいという話があり、それで作成した。

金子:「中村委員が、中村委員が」って、あんまりそういうのって、よくないと思いますよ。区の姿勢ですよ。正面からぶつかって「俺たちはこう考えているから議会もかんがえてくれ」という姿勢でのぞまないと、この議論成り立たないと思う。
不動産鑑定評価額の問題。いま聞いたこともそうだが、財産交換についてA4のを出されて、月曜か火曜にA3の資料がだされた。これで十分なものといいがたい。十分な審議ができるとかんがえているのか、区の見解を。

白井教之・経理課長:財産鑑定評価書の主たる部分を「概要」ということで記載させていただいた。審議には十分たえるものと考えている。

金子:さっきから不動産鑑定評価書の話がでている。情報公開請求しないと不動産鑑定評価書が出てこないというのはおおきな問題だと思う。で、今回の不動産鑑定評価は国と区がそれぞれ行っていると理解しているが、経緯を。

※不動産鑑定評価書を明らかにせよとの議員の要求に対して区はすみやかに情報提供せず、情報公開請求の手続きをとるよう求めた。

白井経理課長:26年7月、国との覚書をかわして、こんごの進め方について確認した。こんご財産交換を進めるにあたって適切な不動産の鑑定をおこなう必要があると。今年度も国と区が不動産鑑定評価をおこなうと、いうことで歩調をあわせてやっていくという合意のもとで進めてきた。

金子:素朴な疑問だが、このA4とA3の紙をだされて、ぼくらは議論しろと言われている。所管がこれだけで議論しろといわれたらできるのか。

白井経理課長:さきほど答弁したとおり、不動産鑑定評価の主たる部分はこの概要に記載させていただいている。あとは質疑で補足説明をしていくことが・・・・(もごもご)。

金子:不動産鑑定評価、当初は9月ごろに示すという話だったが、遅れにおくれた理由は。

白井経理課長:国のほうは当初、夏ということですすめてきた。評価にあたり公共施設の建物土地という事例がすくないことから、国のほうから「慎重に鑑定評価をすすめる」という認識が示された。・・区としても鑑定評価の内容をさらに精査していく必要がある、これは区の鑑定評価機関との話もあるが、そうしたことが区としても必要だったので契約期間を履行期限を延長して評価してきた。

金子:今回の財産交換は、現在利用している施設をふくめて交換するというきわめて異例だとおもう。適切な評価がおこなえるのか懸念する。平成26年3月にしめされた不動産鑑定評価額は、あんさんぶる荻窪29億・・荻窪税務署等用地は27億・・現在の評価額(43億円前後)ともおおきな乖離がある。なぜこのような乖離があるのか。

白井経理課長:2年前に区がおこなった鑑定評価とのちがいは、前回の鑑定時はリーマンショックによる低迷、東日本大震災による不動産取引停滞をうけて、地価下落傾向が下げ止まった時期だった。今回の鑑定時は、景気のゆるやかな回復基調のもと地価が上昇傾向をしめしている。とくに駅にちかい商業地については高い伸びを示している。地価の動向が大きくことなっているなどが影響したと考えている。

金子:リーマンショック、震災というが、不動産評価を行う事業者によって大きくことなるんじゃないかと懸念する。国の鑑定評価がだされておらず、みえない。国が区の鑑定評価を承認したということしかわからない。これで本当に適切な審査が行われるのか。議員は当然、国が行った財産鑑定評価を見る必要があるんじゃないか。区の見解。

白井経理課長:当初、わたしどもは鑑定評価をすすめるにあたって、国と区の双方が鑑定評価をおこなったうえで、その結果にもとづき適切な鑑定、不動産価格というものを求めていく必要がある、という認識だったが、国のほうは会計法その他で公開できないということで、区のほうにもそうした情報はまったくない。1月28日に区長名で国に照会し、文書での回答を求めた。

金子:国から「現時点での公表はできない」といわれて、そのあと「同額の傾向にある」ということをいわれたと答弁あったが、前例のないことを区が行っているので、満足な情報提供が行われていないことに疑問をかんじる。平成30年度再度不動産鑑定評価を行うそうですが、あんさんぶる荻窪は築年数が経過する、現在の価格よりさがるんじゃないかという懸念があるが。区の見解。

白井経理課長:2年後の価格についてどうなるということは現時点ではもうしあげられない。かりにいまの鑑定評価の考え方を踏襲した場合、建物は減価償却なので減額される。一方建設費についてはこの間増加傾向にある。さらに消費税10%も予定されている。上昇していくだろう。土地については近年上昇傾向にある。との専門家のみたてがある。2年後についてもそれほど・・・(もごもご・・聞き取り不能)かわらないと考えている。

金子:なぜ経年変化で建物の評価がかわらないのか。

白井経理課長:さきほど答弁したのは、減価償却による減額は見込まれると・・

(つづく)

「財産交換」で紛糾 2月24日杉並区総務財政委員会より3

 「財産交換」議案で紛糾した2月24日の総務財政委員会から会議録要旨を引き続き掲載する。河津利恵子委員(未来)の質問部分。

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河津利恵子委員(民主):財産交換を行なわず、国家公務員宿舎跡地(荻窪税務署に隣接)を国から借りる形でより安い経費で大規模特養ホームを整備するという考え方にたいして区の見解をもういちど説明してほしい。

福原善之・施設再編整備担当課長:今回の財産交換につきましては大規模な用地を一体的に活用して特養老人ホーム等を整備したいという区の課題と耐震上の問題があって荻窪税務署を建替えなければならないという国の課題がございまして、この課題を双方同時に解決しようということで財産交換をしようと進めているので、国家公務員宿舎跡地が使えればというのは考えられないものでございますが、その前提で答えたい。
 財産交換によらないと想定すると、現在使用していない公務員宿舎跡地を利用して税務署の建替えが行われる可能性がある。どの程度の面積を国が使うかについては、国と政策視点がちがうのでまったくわからない。国は設計・建設をやり、そのあと既存の税務署をこわし、残った土地をつかって老人ホームをつくることになる。時期も、現在のスキームでいくと平成33年となるが、それと比べても33年程度になると考えている。

河津:時期もずれ込むし、国が主導ということで不確定な要素が大きくなる。区内でその他の公有地取得の可能性はどうか聞きたい。一般的に採算のとれる特養ホームの規模は80床程度。敷地面積は約3500平米といわれている。区内の3500平米以上の国有地・都有地について、こんご国や都から紹介がある可能性は想定できるか。

松沢智・企画課長:前回の委員会でも説明したが、国から紹介がきている国有地に高円寺南5丁目にある宿舎跡地がある。2500平米。こんごの予定だが、国とまちづくり連絡会議の情報交換のなかでいただいている情報では、こんご国有地について大規模地の紹介予定はないとうかがっている。都有地については、住宅跡地ということで1700平米ほどあります。それ以上の大規模な都有地は今後の紹介予定はない。

河津:複合施設棟の機能について。現在あんさんぶる荻窪にある施設のほかどんな施設が入るのか。区民にどんな役割をになうのか。

井上純良・保健福祉部管理課長:あんさんぶる荻窪から移転する機能としては、福祉事務所、それから消費者センター、就労支援センター、暮らしのサポートステーション、社会福祉協議会、成年後見センターーーがあんさんぶる荻窪から移転する。あらたな施設は、在宅生活支援センター(仮)、子ども子育てプラザ(仮)、多目的集会室。

河津:在宅生活支援センターはどのような機能。具体的に。

井上保健福祉部管理課長:2点。1つは、地域の相談機関だけでは解決困難な問題に対応して、専門的助言技術的支援をおこなう。他機関と連携してケースワークをおこなう高度困難事案の対応拠点。虐待のうたがい、介護者の精神障害などで十分な介護ができない、本人の安全確保が必要な場合、認知症などで判断能力低下で成年後見の必要があるような場合が対象。2点目は高齢障害者の在宅療養者の支援など、在宅医療連携拠点。

河津:高度困難事案の対応拠点とは。区内21ヶ所にある地域包括支援センター「ケア24」や3ヶ所ある障害者の地域相談センター「スマイル」などとのちがい。連携について。

井上保健福祉部管理課長:ケア24やスマイルから相談を受けるといった機能がひとつ。また地域の相談機関だけでは対応がむつかしいものについてアドバイスなどをおこなう。

(中略)

河津:こんごの特養の整備計画、現段階の達成状況は。

森山光雄・高齢者施設整備担当課長:総合計画、10年間で1000床をめざしている。現時点では1508床あって、平成29度までに5ヶ所360床の特養を開設する予定。現在整備をすすめている。

河津:区内に現在ある特養で最大規模は何床?

森山高齢者施設整備担当課長:14ヶ所あって最大は社会福祉法人浴風会「南陽園」240床です。

※浴風会会長は元厚生労働事務次官近藤純五郎氏、京極髙宣理事長、評議員に今井ひろし自民党杉並区議、宇賀神雅彦副区長がいる。

河津:高円寺のマイルドハート高円寺(社会福祉法人鵜足津福祉会=小松守理事長)でしたっけ、あそこは?

※鵜足津福祉会=香川県宇多津市を拠点に香川・杉並に多数の老人・障害者施設を経営。2011年に職員による入居者(障害者)虐待が発覚し、行政指導を受けている。

森山高齢者施設整備担当課長:増設したので181床です。

河津:今回の施設が200床の大規模施設になるということ。特色のある特養になると認識している。他施設とくらべてどのような特色がある?

森山高齢者施設整備担当課長:この特養には診療所を併設する。医療につよい特養をめざしている。経管栄養必要な方。他の特養には入居できない方もあるが、対応したい。ショートステイは通常1割だがそれより多く確保して在宅介護の支援をしたい。

河津:200床を予定といわれているが定員枠を増やす余地はあるのか。

森山高齢者施設整備担当課長:今回については広く公募することを考えている。賃料の減額とかいろいろメリットがあると考えている。多くの事業者のなかから特養の整備数を増やしていこうと考えている事業者はいるものと考えている。

(つづく)

「財産交換」で紛糾 2月24日杉並区総務財政委員会より2

「財産交換」議案で紛糾した2月24日の総務財政委員会から会議録要旨を引き続き掲載する。公明党中村康弘委員の質問部分。

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中村康弘委員(公明):・・・財産交換を行う時期。平成30年5月1日を予定している。なぜいまこのタイミングで議案をだしたのか。

福原善之・施設整備担当課長:今回は、財産交換契約に先立ちまして、区が交換予定地にございます複合施設等を整備する予定がある。また平成28度の当初予算にはこの複合施設の建設工事費等を予算計上している。したがって、現時点で財産価格であったり、複合施設の全体計画などをあらかじめお示ししたうえで、またご審議いただいたうえで進めていきたいと考えた。また重要な案件ということもあるので、そういった認識のもと今回財産交換議案を提出させていただいた。

中村:不動産鑑定評価について。

白井教之・経理課長:まず不動産鑑定評価については、不動産の鑑定に関する法律にもとづいて、土地建物などの不動産の経済価値を判定しその結果を価格に表示することとされる。鑑定にあたっては国家資格である不動産鑑定士が高度な知識、豊富な経験、適格な判断力を駆使して鑑定評価に対する社会的公共的意義のあるスキームのものおこなう。また今回の鑑定評価は、一般財団法人日本不動産研究所に委託した。全国的規模で数多くの評価実績があるので客観的鑑定評価に定評がある。

中村:あんさんぶる荻窪と荻窪税務署はどのような方針で鑑定をしたのか。

白井経理課長:鑑定評価書の概要の(4)「建物および敷地の最有効使用」に記載しているとおり。まずあんさんぶる荻窪については、現況建物を継続利用するのが最有効と判断。理由は、あんさんぶるの土地単体では高層マンションとしての使用が最有効使用だが、事務所などの自己使用を希望する企業が増加傾向しており、現状の使用が強く見込まれること。建物をこわして高層マンションを建設するよりも現況建物を使用したほうが市場価値がうわまわると判断した。
 荻窪税務署は、対象建物取り壊し、更地化したあとに分譲マンションの開発を行うのが最有効使用としており、その判断理由として、建物と敷地が適応していないことのほか、現況の建物が耐震性を満たしておらず、老朽化、経済的価値がない。・・

中村:・・・あんさんぶるの土地が1734・61平米で合計27・4億円。平米単価で約158万円。荻窪税務署と公務員宿舎跡地は6331・9平米で合計43・1億円。平米単価68万円。この金額と27年度の路線価と比べると、荻窪5丁目のあんさんぶる北側が45万円、西側41万円、東側43万円。平均約43万円。一方天沼3丁目の税務署土地の路線価は38万円。路線価だと両者の単価には13%の開きがある。しかし今回の鑑定の評価にもとづくとこれが2・3倍になる。当区にとってはありがたい結果といえる。金額だけをみると。路線価の価値評価と最有効使用したときの評価は差がある?

白井経理課長:相続税の路線価は指摘のとおり。一方今回の鑑定評価は市場価値を表示する、正常価格を求めている。土地建物を最有効使用した場合の評価。

中村:・・・国はなぜ自分たちの評価をださない?

福原施設再編整備担当課長:国からは、会計法上、予定価格を類推させるおそれがあること、および交換契約の前に不動産鑑定評価を再度行うことから、現時点で金額は公表できないという説明をうけている。なお本年1月20日付で、この財産交換議案を提出するにあたって国の見解を紹介させていただいたが、それに対して国からは「現時点での国の財産価格鑑定においても同様の傾向になっている」との回答を受けているので、おおむね区の鑑定評価と同様の方向性にあると考えている。

中村:ほかの方法について。国有地活用で賃料減額する国の制度について。また区有地をつかって特養などを整備する区独自の制度がある。それについても説明を。

森山光雄・高齢者施設整備担当課長:国について。H28年1月1日からH33年3月31日の5年間で、契約締結したものに限って、国が地方公共団体や社会福祉法人を貸付相手として、特養等のために国有地を貸し付ける場合ですが、貸付開始から10年間、貸付料を5割減額するという内容。
区においては、区有地を活用して社会福祉法人等が特養ホームや認知症の高齢者グループホーム等を整備する場合については、50年間全期間にわたって貸付料を5割減額するという内容。

中村:東京都の補助もある。国の制度、区の制度、それぞれ事業者の負担は?

森山高齢者施設整備担当課長:50年間でみた場合、国は、現行制度で48%、新制度で38%。区は25%程度。

中村:区有地をつかったほうが事業者負担は小さい。50年間で3億円くらい事業者としたらセーブできる。月50万円。社会福祉法人にとってみればめちゃくちゃありがたい。サービスの充実につながる。そういうインセンティブをあたえるのがこの政策の目的である。一方区のコストについて。100億とか120億とかいろんな数字がでている。はっきりさせたい。50年間でみるとどうなのか。当然桃2もあんさんぶるも改築する。あたりまえ。トータルコストをみる必要がある。2015ー2065年までに区が払う支出のトータル額。財産交換した場合とそうしない場合。国の制度で借りた場合。

福原施設再編整備担当課長:概算だが、50年間でみた場合。まず財産交換した場合は、複合施設の建設費39億円、。建設のために国から土地を借りる費用8000万円、桃井第2小の改築等約45億円。50年の総支出額は約93億。収入は天沼3丁目に整備する特養事業者からの定期借地料が13億円。さしひき80億円支出。一方財産交換によらず、公務員宿舎あと地に特養を整備する場合、50年間で考えると桃2小もあんさんぶる荻窪も改築が必要となる。公務員宿舎あと地だけでは200床程度の特養はつくれない。他の用地の取得費用。定期借地料収入をいれることになる。結果、総支出額は98億円。総収入は8億円。マイナス90億円となる。

中村:50年のキャッシュ・フローだけをみると財産交換したほうが10億円低くおさえられるという結果がでた。・・・
(つづく)