「財産交換」で紛糾 2月24日杉並区総務財政委員会より5


 「財産交換」議案で紛糾した2月24日の総務財政委員会から会議録要旨を引き続き掲載する。佐々木浩委員(自民・無所属・維新)の質問部分。主たる答弁者は白垣学政策経営部長だが、声が小さく早口で、しかもマイクから離れて話したため非常に聞き取りが困難であった。傍聴席から「大きな声で」との苦情も出たが、あらたまることはなかった。

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佐々木浩委員:・・・杉並22第4785という文書。しっかりとした機関決定をされたと思う。この機関決定の経緯を教えてほしい。

松沢智・企画課長:この要望文書については区長決済という形で機関決定といいますか、意思決定させていただいているとおもう。

佐々木:区長決済ということは、担当部署から上がって区長が決済してそのまま・・いわゆる私が言ったような経営会議のような会議体で機関決定をしたわけではない?

松沢企画課長:意思決定の決定方式としては起案という方式をとっている。起案するにいたる経過においては庁内で検討したうえで決定という決済をとっている。庁内で合意を得たうえでの起案ということです。

佐々木:わたしの代表質問でも答弁のなかで、荻窪杉並両税務署の一体化、大規模用地の取得ということで、私はということで区長答弁でしたからね。一人称を用いておりましたので。区長の思いは非常によくわかります。わたしも政治家ですからそういう思いはよくわかるが、庁内でいろいろ決定をする段階で異論もあったと思うんですね、なかなか26年に本当にできるのかと。いうような異論があったと思うが、そういうのが明らかにできるなら教えてください。

白垣学・政策経営部長:要望書については・・・(聞き取り困難)・・政策を決定しているわけではない。税務署の建替えを一時休止してほしいということを求めている。ですので今回はその性格をかんがえて区長決済ということで意思決定をした。

佐々木:政策決定ではない・・・というが、国に対する公文書ですよね、公文書の重みというのは大変だとおもう。(2010年)10月に建替えを知ったんですね。そういう答弁ありました。それから12月3日に公文書作成ということになると、1ヶ月程度の話だ。その1ヶ月程度で庁内でいろいろもんで区長決済をへて申し込みをしたということになるが、さきほどほかの委員からもでたが、やはり26年という周期を設定していることや、家賃はタダでいいですよととか、非常に具体的なものがでてきたということはそれなりに青写真がなければ、公文書にこういうことを書いてはいけないと思う。なにかしら薄らながら青写真はあったのか。

白垣政策経営部長:(小声で聞き取り困難)22年10月?に財務省から税務署建替え予定の話があった。区はかねてから税務署跡地を大規模用地として有効利用するという考えを持っていた。いま建替えしてもらっては困るということで要望を出したいという意向をつたえた。財務省のほうでは、区の考え方。地元と区と連携して効率的効果的な建替えには理解を示していただいた。ただしすでに進んでいる計画をとめるためには一定の大義、具体的な案が必要ということで公文書をだした。時期については財務省はそれほどこだわっていなかった。ただしいったん止めるからには一定のめやすは示してほしいと、で最短でいけば平成26年を示した。

佐々木:すると国のほうから要望があって、大義名分がないと予算要望が止められないので区のほうでつくってもらえないかと、それならというような。どちらかというとボールが国のほうに投げられたが。そういう意味?

白垣政策経営部長:要望書をだしたのは国からもちかけられたわけじゃないくて(笑)、区にそういう意向があればしっかり形として示してほしいと・・・(発言不明瞭で聞き取れず)。

佐々木:たしかに答弁でも、「国といろいろ調整をおこない、供用開始の時期を平成26年度に設定をした」と、こういうことが代表質問の答弁にたしかにあった。ということは10月に情報を得てから国といろいろ協議をして、そして予算要望をとめるためには区のしっかりとした要請が必要だと。自分たちの一存で決めることはできないんだと。いうことを確認する文書として出してほしいと。具体的なことを求められて具体的に書いたんですよね。だけでも、公文書ですから具体的に書くということはそれなりの計画をもってあたらなければ、民間でこんなことをやれば損害賠償ものですよ。失敗したわけですから。

(傍聴席「そうだ!」)

佐々木:そういうことを考えれば、ある程度のなにか計画性があったのかどうか。まったく計画性がなく「26年度」とか、「賃料タダ」とか。
たとえばビルつくって、ここに税務署入れましょう、民間資金導入しましょう。だから賃料ただになるんですよと。こういうことをきちんと説明しない限りは公の文書にするのは非常にまずいんじゃないか。

白垣政策経営部長:ですから、そういう事前の調整を経て、具体的な詳細な協議は、(税務署建替えを)一時休止もらってからしっかりやりましょうということの含みをもってだした文書なので、一方的になにもなくだせば委員おっしゃるとおりですが、公の機関同士が事前のそういう打ち合わせ、調整をへて出してものなので、そこはご理解いただきたい。

佐々木:賃料タダというのを先にだしておいてあとで協議するってね、これはあまりにも手順がアレで。なんか予算要望止めるために国と区が一芝居うって、そういう大義名分をつくった印象を受けてもしようがない。地元ではいろんなうわさもある。地域再開発にからんで相当混乱した。区は把握しているか。

白垣政策経営部長:さきほど失敗という表現があったが、区政にダメージ与えたとか地権者に損害を与えたとかいうことはないわけですから、そういう意味では失敗ではない(もごもご)。

(傍聴席「開き直りか!」「もっと大きい声でお願いします!」)

佐々木:いろんな地権者が、公文書の存在というのはお上のお墨付きみたいなものですから(笑)、そういうものが存在して、どうやら
あそこが動くぞみたいな。まちづくり会議のメモ書き程度であればまだしも、これだけのきちんとした公文書を残しているということは、その思惑でいろいろ動いている方がどうしてもでてくる。そういう意味での地元の混乱は大変なものだった。その重みをあまりにも考えなくて、計画もないような文書を交わすということ自体はいかがなものかと思う。ここにビルをつくったらどうか、民間入れたらどうか、ホテルがどうのこうの、いろいろありましたよ。だからなんらかの、わたしが知らないようなウルトラCね、ここにこれもってこれるんだ、という何かがあるのかなと、ある種期待をしていた。地元がよくなるのはいいことだから。だがいまの答弁でまったくなにもなかった。・・・・

白垣政策経営部長:もちろん(要望書)をだすにあたっては目安の期間を示したので、いろんなことを想像して出したのは事実です。ですが具体的にどうこうというのは(建替えが)とまってからと考えていた。そのことによってなにか地元のほうに不利益を与えたとか混乱を招いたような具体的な行いをしたわけではない。

(傍聴席騒然)

佐々木:区には届いていないかもしれないが、公文書の重みは考えていかないといけない。こういう文書があとから出てくるということになると、一般の区民は、企画だおれになった計画の代替案として「あんさんぶる荻窪」を差し出すことになったのではないか。そういう印象を受ける。ほかの委員への説明では、要望書と財産交換は切り離されているという説明だが、やはりここを分離するとのリンクするというのは、やはり行政らしいと思わざるを得ない。やはりきちんとリンクして、初期の企画はたおれたが、あたらしいすばらしい企画をだしたので、みなさんよろしくお願いしますというのが筋道じゃないか。

白垣政策経営部長:事実とすれば、文書をだしたが、26度までにという具体的な計画を提示できる見込みがつかなかった。しかし、その時期に文書をだして一時休止させたから今日財産交換の提案につながっている。そういうおおきな意味を持つ・・・

(傍聴席ざわつく)

佐々木:目的はしっかりしている。結果もたしかにこれでしっかりしたでしょう。しかし過程がむちゃくちゃですよ。手段を選ばず目的を達成するんだというなら、民間じゃないんだからね。役所同士のことなので、なあなあのところもあるが、そういうところをしっかりして・・結果論ですよね今の話は。本来なら大失敗をしたということで。民間ならコンプライアンス厳しいですから、ミスをしたらまずそのミスを明らかにする、そしてその対処をきちんと出す。これが一番の危機管理です。ところが区は企画だおれになったがそれはおいといて、財産交換といったら麻生さん(太郎財務大臣と田中良区長の会談)からはじまっている。そうじゃなくて、はじまりの部分もきちんと歴史の流れのなかで説明していって、ここはダメだったけれども「新しい企画、これもすばらしいんです。だからご理解ください」それが筋道だと思う。今回少し反省の弁ありましたが、今回に限らず、初期のミスというのをあまりオープンにしない、聞かれなければ、あるいは情報公開請求しないと出さない。こういうことは区もしっかり考えたらどうか。

白垣政策経営部長:別に要望書を隠していたわけではない。・・・

(傍聴席「隠していた!」。騒然)

白垣政策経営部長:・・・ま、そこについては、さっき企画課長も答弁したように、結果的にみれば・・・(聞き取り不能)・・
目的としては大規模用地を・・ただ、着地として最初から財産交換を考えたわけではない・・・そのときどきに応じて政策がでてくる・・・・

(ほとんど聞こえず)

佐々木:文書保存3年。・・意見要望フォルダに入れてしまった。本当にそれがいいのかどうか。・・・企画課長、この文書の現物は見たことない?

松沢企画課長:保存年限がすぎていたので私のほうでは確認できておりません。保存管理については見直すべきところはあると思っている。見直し検討したい。

(つづく)